domingo, 20 de junio de 2021

NZVP Ep. 57 - en favor de la esterilización

 Escucha AQUI


Aquí es el enlace al artículo que mencioné, léenselo por favor: http://enfoqueabolicionista.blogspot.com/2012/07/mascotas-los-problemas-inherentes-la.html?m=1

Ésta es la página de Facebook de los ratoncitos quienes rescataba (Nota: me equivoqué - me quedé con 8 y 10 fueron adoptados): https://www.facebook.com/18NZMice/

Gracias por escuchar

35 comentarios:

  1. En el artículo de Gary Francione que enlazas no dice nada en favor de la esterilización. Lo que dice es que debemos detener la domesticación de animales, pero de ahí no se deduce que la esterilización sea moralmente aceptable.

    Esterilizar a los animales es un atentado contra su integridad física. Los animales tienen un interés básico en proteger la integridad de su cuerpo, así como tienen un interés en continuar viviendo, en evitar el daño o en disfrutar de un bienestar. Si ellos tuvieran alguna conciencia de los quieres esterilizar seguramente se opondrían a ellos con todas sus fuerzas, al igual que los humanos se oponen a ser esterilizados sin su consentimiento. Estar en contra de la esterilización porque atenta indebidamente contra la integridad física de los animales no es producto de un sentimiento "noble", sino que es una cuestión de responsabilidad moral.

    Esterilizar a los animales no es ningún "trabajo duro". Eso no supone ningún trabajo ni esfuerzo ni perjuicio para ti. Más bien parece todo lo contrario; mediante la esterilización te quedas con la conciencia tranquila porque te autoconvences de que has hecho un "trabajo duro". Quienes se oponen a la esterilización no se posicionan así porque pretenden evitar "mancharse las manos" sino porque consideran que es inmoral, que viola los intereses de los animales, además de que en ningún en caso es una medida que sirva para detener la domesticación.

    Jamás he leído ni oído a ningún abolicionista que esté en contra de la esterilización decir que la situación de los animales domésticos "no es su problema" o que pueden desentenderse de la situación de los animales porque ellos "no han causado el problema". Casi todos los abolicionistas que he conocido tienen animales adoptados y por supuesto que están de acuerdo en que tenemos una obligación de cuidar de los animales que están en el mundo por causas humanas y en que debemos evitar que la cría de animales continúe. Pero nunca viene mal demonizar a los que piensan diferente a ti, ¿verdad, Elizabeth?

    Quienes están en contra de la esterilización no están a favor de "aislar" a los animales. No sé con quién se supone que has hablado, pero creo que o lo has entendido mal o estás tergiversando el asunto. Lo que se propone en realidad para evitar la reproducción es no juntar en la misma casa a individuos de la misma especie pero diferente sexo, para evitar así que procreen. Lo que se propone es que individuos de una misma especie pero diferente sexo puedan interactuar de manera que eso no conlleve a la reproducción. Eso no significa que haya que "aislarlos".

    Acusar a quienes están en contra de la esterilización de "torturar" a los animales es la misma acusación que realizan los bienestaristas contra los abolicionistas porque los abolicionistas se oponen a cualquier medida de "bienestar animal". Fíjate que estás usando exactamente los mismos argumentos de los bienestaristas a los que dices oponerte. Argumentos falaces, por otro lado.

    Eso que afirmas sobre que que los ratones machos no pueden convivir juntos porque "se matan" literalmente es falso. Eso no tiene ningún sostenimiento en la evidencia científica. ¿Te inventas las cosas o simplemente no te has informado? Los ratones machos pueden tener roces entre ellos pero no necesariamente tienen que agredirse hasta la muerte. Esos roces se evitan permitiendo que convivan en jaulas más grandes o si alguno es especialmente irascible puede tener su jaula individual al lado de la jaula de los otros.

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    1. “En el artículo de Gary Francione que enlazas no dice nada en favor de la esterilización. Lo que dice es que debemos detener la domesticación de animales, pero de ahí no se deduce que la esterilización sea moralmente aceptable.”
      >>>>No reclamé que el articulo diga eso. Y no estoy diciendo qué esterilización es “moralmente aceptable”. Eso es un hombre de paja. Al contrario – como dije, nada nada nada que pertenece a la institución de domesticación es moralmente aceptable. Nada.
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      “Esterilizar a los animales es un atentado contra su integridad física. Los animales tienen un interés básico en proteger la integridad de su cuerpo, así como tienen un interés en continuar viviendo, en evitar el daño o en disfrutar de un bienestar. Si ellos tuvieran alguna conciencia de los quieres esterilizar seguramente se opondrían a ellos con todas sus fuerzas, al igual que los humanos se oponen a ser esterilizados sin su consentimiento. Estar en contra de la esterilización porque atenta indebidamente contra la integridad física de los animales no es producto de un sentimiento "noble", sino que es una cuestión de responsabilidad moral.”
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      Ellos oponían, si podrían ser domesticados y ser propiedad, punto. Ellos, si pudieron me imagino, oponían no tener la decisión de ni poder compartir con unos y o otros de sus especies cuando quisieran, o cualquier otro modo de control y limitar de su libertad necesario para evitar la reproducción. Limites de libertad cuales son innatos a la domesticación independiente de cual posición tenga sobre la esterilización. [Noto que cuando te conviene, “evitar daño” complace tu posición, pero cuando yo propongo esterilización de una forma de evitar daño, de repente es “actitud consecuencialista”].
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      “Esterilizar a los animales no es ningún "trabajo duro". Eso no supone ningún trabajo ni esfuerzo ni perjuicio para ti. Más bien parece todo lo contrario; mediante la esterilización te quedas con la conciencia tranquila porque te autoconvences de que has hecho un "trabajo duro". Quienes se oponen a la esterilización no se posicionan así porque pretenden evitar "mancharse las manos" sino porque consideran que es inmoral, que viola los intereses de los animales, además de que en ningún en caso es una medida que sirva para detener la domesticación.”
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      Esto es exactamente la actitud de que estuve hablando. Todo perteneciente a la domesticación es inmoral. Todo. Inclusivo la esterilización u oponerla y utilizar los otros modos de control que propones. La domesticación en si misma es inmoral, y no hay solución ni justo ni moral. ¿Eso fue lo que dije, no? Tu dice que tu posición es “moral”? Eso un gran problema. Todo es injusto, todo es inmoral según la domesticación. Eso no fue la posición que quería difundir en mi podcast. Si yo sin pensar dije esterilizar los domesticados animales es “moral” fue una gran accidente de palabras de mi parte, pero no creo que eso lo dije. Al contrario. Yo sé, y eso lo dije mil veces, que esterilización viola los intereses. Todo de domesticación viola sus intereses. Como dije. Eso no fue el argumento que presente y discutía. Entonces tu comentario arriba es un “hombre de paja”. Al final, decir que decidir hacer cirugía en los seres quienes cuido, quienes rescaté y adopte—que tiene riesgo corporal por supuesto, y que, como sé muy bien, viola sus intereses—decir no es trabajo duro para mí, o solo lo hago porque quiero “autoconvencerme” es pura ignorancia de tu parte. Estás equivocado.
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    2. “Jamás he leído ni oído a ningún abolicionista que esté en contra de la esterilización decir que la situación de los animales domésticos "no es su problema" o que pueden desentenderse de la situación de los animales porque ellos "no han causado el problema". “
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      Alguien me lo dijo a mi personalmente, recientemente. Alguien que creo que apoyas y promocionas. O puede ser que malentendí sus palabras, porque era en español.<<<<<<<<<<<<

      “Casi todos los abolicionistas que he conocido tienen animales adoptados y por supuesto que están de acuerdo en que tenemos una obligación de cuidar de los animales que están en el mundo por causas humanas y en que debemos evitar que la cría de animales continúe. Pero nunca viene mal demonizar a los que piensan diferente a ti, ¿verdad, Elizabeth?”
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      “Pero nunca viene mal demonizar a los que piensan diferente a ti, ¿verdad, Elizabeth?” <>>>>>>>>>>>>Si, alguien me lo dijo como parte de su argumento. No estoy tergiversando. Eso mismo me dijo como una solución sobre la situación de los ratoncitos [Mice] que pasó. Es una buena idea adoptar de especies que pueden convivir juntos, claro. Hay que elegirlos bien cuidadosamente, y como quiera llevará problemas por su fertilidad, y vinculados deseos y agresión cuales son muy parte de todo eso. No sé con qué otro especie se puede convivir un ratoncito [Mouse] pero seguro existiera casos. No tuve esa opción en mi caso.
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    3. “Acusar a quienes están en contra de la esterilización de "torturar" a los animales es la misma acusación que realizan los bienestaristas contra los abolicionistas porque los abolicionistas se oponen a cualquier medida de "bienestar animal". Fíjate que estás usando exactamente los mismos argumentos de los bienestaristas a los que dices oponerte. Argumentos falaces, por otro lado.”
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      Esto ni entiendo. Cuando yo dije torturar era sobre aislar un animal (por ejemplo los ratoncitos [Mice] barones) en una jaula solo, dije que sería tortura igualita a como confinamiento solitario es tortura para prisioneros. No tiene nada que ver con el neobienestarismo, de lo cual estoy muy familiar, y que se trata de los animales que usan para una forma de recurso (piel, carne, etc etc) que esencialmente para llegar a su fin demanda matanza para llegar al propósito uso, lo cual no se aplica a mascotas en este caso especifico del asunto. Estuve hablando principalmente, como dije, de mascotas, no de animales que matan para cumplir su propuesto recurso – una mascota, para cumplir su uso, tiene que ser vivo. Si me entiendes. Estoy hablando de la esterilización, no del bienestarismo. **Antes de agitarse: sé que el uso de mascotas, para compañía o terapia o decoración o cualquier cosa, (inclusivo tener una mascota pollo para usar sus huevos u otros ejemplos semejantes), es un uso del cuerpo animal y fundamentalmente se trata del mismo estatus como propiedad que delinea todo el uso animal, y estoy igualmente contra eso que a todo uso animal.

      Eso que afirmas sobre que que los ratones machos no pueden convivir juntos porque "se matan" literalmente es falso. Eso no tiene ningún sostenimiento en la evidencia científica. ¿Te inventas las cosas o simplemente no te has informado? Los ratones machos pueden tener roces entre ellos pero no necesariamente tienen que agredirse hasta la muerte. Esos roces se evitan permitiendo que convivan en jaulas más grandes o si alguno es especialmente irascible puede tener su jaula individual al lado de la jaula de los otros.
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      Ratoncitos. Ratoncitos. Mice! Y aparte de mi propia experiencia con heridas y peleas viciosas y peligrosísimas que experiencia en mi casa con mis ratoncitos [Mice] hay muchísimo evidencia para eso. ¿De donde crees que saqué toda la información cuando tenía de repente 18 de ellos sin ningún experiencia en mi vida de como cuidarlos, cual eran los asuntos de cuidarlos etc etc? No, Luis. No lo inventé.
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    4. No voy a replicar todas las insensateces que dices porque me estaría el día entero escribiendo. Sólo comentaré brevemente lo que me parece más importante.

      Dices que la esterilización está justificada porque dentro del contexto de la domesticación "todo está mal" y por tanto todo lo que hacemos está mal. Siguiendo ese criterio entonces asesinar animales domesticados estaría bien. Bajo ese criterio que defiendes estaría bien matar a esos animales que has adoptado. Reconoces que esterilizarlos es violar sus intereses. Si esterilizarlos es violar su integridad física, y actuar de esa manera te parece aceptable, entonces también sería aceptable matarlos, que es otra forma de violar sus intereses. Es una simple cuestión de coherencia lógica. Pero me parece que la lógica no te interesa mucho.

      Yo creo que eres tú quien se equivoca rotundamente en todo. Adoptar un animal no tiene nada que ver con la domesticación. Esos animales pueden provenir de la domesticación pero adoptar no es participar en la domesticación sino sacarlos de ella. Cuando adoptamos un animal domesticado no estamos siguiendo el criterio de la domesticación sino el criterio de los derechos animales. Cuando limito la libertad de un animal que he adoptado no lo hago para adaptarlo a mi conveniencia sino exclusivamente para proteger su seguridad, en tanto que soy responsable de ese individuo. Cuando tú esterilizas no lo haces por su seguridad ni su salud sino para que a ti te resulte más cómodo tenerlo en casa o para utilizarlo como un medio para detener la reproducción de animales domesticados.

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    5. "Siguiendo ese criterio entonces asesinar animales domesticados estaría bien. Bajo ese criterio que defiendes estaría bien matar a esos animales que has adoptado"

      Eso no tiene ningún sentido. Inventar cosas que no dije y respondrlos se llama "straw man" en inglés. No pierdo mi tiempo con ellos.

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    6. "Reconoces que esterilizarlos es violar sus intereses. Si esterilizarlos es violar su integridad física, y actuar de esa manera"

      Dejarlos intactos y prevenir a ellos lograr sus deseos innatos físicos y sexuales también viola a sus derechos y su integridad física. La diferencia entre Tuy yo es que yo admito que todo que hacemos a los animales domesticados que tenemos es inmoral y una violacion, y tu insistes que no, que lo que tu haces está bien. Obvio que no estoy de acuerdo contigo.

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    7. Decir que adoptar animales (y controlar totalmente sus vidas en todas formas posibles - por necesidad, no por gusto, es "sacarle" de la domesticación es totalmente ciego a la realidad.

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    8. "Cuando tú esterilizas no lo haces por su seguridad ni su salud sino para que a ti te resulte más cómodo tenerlo en casa o para utilizarlo como un medio para detener la reproducción de animales domesticados."

      Otra vez estas dándome una posición que ni tengo ni he expresado, y atribuyendome sentidos y emociones que no son correctos. Pero si es tu forma de entregar en una discusión, y si es comportamiento que te encuentres aceptable, no es mi problema. Pero, obviamente no estoy en favor de eso, y no lo doy bienvenido a mi blog eso. Basta por favor.

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  2. Limitar la libertad de los animales que hemos adoptado no es equivalente a mutilar sus genitales. Limitamos su libertad exclusivamente en su propio beneficio como individuos con la intención de de salvaguardar su vida, su salud y su bienestar. No lo hacemos para conseguir ningún propósito ajeno a sus intereses. Es lo mismo que limitar la libertad de los niños pequeños que están bajo nuestra tutela. No estamos violando su libertad porque no contradecimos sus intereses para obtener algún beneficio de ello o para lograr alguna finalidad externa. No los estamos utilizando en este caso. Pero al esterilizar a los animales sí los estás utilizando para lograr tu objetivo de controlar la población de animales domesticados, o para intentar evitar que continúe existiendo la domesticación, que es un objetivo ajeno a los intereses de los animales y para el cual ellos no consienten en ser utilizados.

    Apenas percibo argumentos en tu diatriba. Todo tu discurso se basa en pautas emocionales. Por ejemplo, dices que tú "odias" la domesticación como si tu odio fuera alguna clase de justificación. Lo que tú odies no es argumento de nada. Más bien, el hecho de que odies algo demuestra que tienes un fuerte sesgo emocional que te impide razonar con claridad; respetando la lógica y los hechos.

    Utilizar el cuerpo de los animales para lograr cualquier propósito, incluso el objetivo de lograr la abolición, es totalmente contrario al principio del veganismo. Estás defendiendo la idea de que el fin justifica los medios. Ésta es una idea central al bienestarismo. Dices que los abolicionistas que están en contra de la esterilización deberían dejar de denominarse abolicionistas, pero yo creo que eres tú quien debería dejar de decir que es abolicionista, porque lo que estás defendiendo aquí es contrario al abolicionismo.

    Un apunte histórico. Antes de lograr la abolición legal de la esclavitud humana en el siglo XIX, los abolicionistas habían conseguido que se prohibiera el comercio de esclavos. Esto fue un mazazo tremendo sobre el esclavismo, porque impedía traer nuevos esclavos de África, con lo que la única forma de continuar teniendo esclavos era mediante la reproducción de los propios esclavos; cuyos hijos al nacer automáticamente eran considerados también esclavos. ¿Se imagina alguien a los abolicionistas de esa época promoviendo que se esterilizara forzadamente a los esclavos para así impedir que tuvieran hijos y continuará existiendo la esclavitud?

    El abolicionismo de la esclavitud considera que las personas nunca deben ser tratadas como simples medios para lograr una finalidad; que las personas no son cosas, ni objetos ni meros recursos. No importa qué supuesta y maravillosa finalidad pretendas con ello —nunca es lícito instrumentalizar a las personas. El abolicionismo tradicional sólo consideraba personas a los humanos pero ahora el abolicionismo se ha ampliado a los demás animales, a todos los seres conscientes. De esto trata el veganismo. Defender la esterilización de los animales no es más éticamente aceptable que defender la esterilización de los humanos con el mismo propósito.

    Ya que al comienzo de esta entrada has enlazado un artículo de Gary Francione, yo te enlazo otro sobre la coherencia entre fines y medios: https://enfoqueabolicionista.blogspot.com/2012/10/medios-y-fines.html

    Utilizar el cuerpo de los animales con el supuesto propósito de lograr la abolición no es abolicionismo sino que es explotación animal. El cuerpo de los animales no es un medio para obtener nada que nosotros deseemos o estimemos. Estar a favor de la esterilización es adoptar una actitud consecuencialista que considera que los animales son medios para lograr alguna finalidad. Esto es lo totalmente opuesto al veganismo y al enfoque abolicionista.

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    1. “Limitar la libertad de los animales que hemos adoptado no es equivalente a mutilar sus genitales. Limitamos su libertad exclusivamente en su propio beneficio como individuos con la intención de de salvaguardar su vida, su salud y su bienestar. No lo hacemos para conseguir ningún propósito ajeno a sus intereses. Es lo mismo que limitar la libertad de los niños pequeños que están bajo nuestra tutela. No estamos violando su libertad porque no contradecimos sus intereses para obtener algún beneficio de ello o para lograr alguna finalidad externa. No los estamos utilizando en este caso. Pero al esterilizar a los animales sí los estás utilizando para lograr tu objetivo de controlar la población de animales domesticados, o para intentar evitar que continúe existiendo la domesticación, que es un objetivo ajeno a los intereses de los animales y para el cual ellos no consienten en ser utilizados.
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      “Limitar la libertad de los animales que hemos adoptado no es equivalente a mutilar sus genitales.” <>Si. Lo están. ¿O estoy equivocado de que quiere ver la abolición del uso animal, lo cual incluye la abolición de mascotas?

      “Apenas percibo argumentos en tu diatriba. Todo tu discurso se basa en pautas emocionales. Por ejemplo, dices que tú "odias" la domesticación como si tu odio fuera alguna clase de justificación. Lo que tú odies no es argumento de nada. Más bien, el hecho de que odies algo demuestra que tienes un fuerte sesgo emocional que te impide razonar con claridad; respetando la lógica y los hechos.
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      Mi podcast, desde que empecé, siempre ha sido apasionado, emocionante, “diatribas” . Yo también odio la no-veganismo. Tambien odio especismo. Odio bienestarismo. Pero nunca te quejaste de mis “pautas emocionales” anteriormente, ni siquiera cuando me ayudabas con mi ortografía etc. Solo cuando tomo una posición que contradice la tuya de un sujeto sensitivo como este me acusas así. ¿Entonces quién en este caso esta basando su discurso en “pautas emocionales” aquí? Es muy machista además. Esto es la actitud típica de un hombre que quiere callar la boca de una mujer expresando su opinión en medias de comunicación. O más bien, en situación cualquiera.
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    2. “Utilizar el cuerpo de los animales para lograr cualquier propósito, incluso el objetivo de lograr la abolición, es totalmente contrario al principio del veganismo. Estás defendiendo la idea de que el fin justifica los medios. Ésta es una idea central al bienestarismo. Dices que los abolicionistas que están en contra de la esterilización deberían dejar de denominarse abolicionistas, pero yo creo que eres tú quien debería dejar de decir que es abolicionista, porque lo que estás defendiendo aquí es contrario al abolicionismo.”
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      Simplemente, no sabes de que estás hablando. Pero una pregunta: estás en favor, o en contra, de la continuación de la domesticación animal? Porque la verdad es que por ajora estoy confundida de tu posición.
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      “Un apunte histórico. Antes de lograr la abolición legal de la esclavitud humana en el siglo XIX, los abolicionistas habían conseguido que se prohibiera el comercio de esclavos. Esto fue un mazazo tremendo sobre el esclavismo, porque impedía traer nuevos esclavos de África, con lo que la única forma de continuar teniendo esclavos era mediante la reproducción de los propios esclavos; cuyos hijos al nacer automáticamente eran considerados también esclavos. ¿Se imagina alguien a los abolicionistas de esa época promoviendo que se esterilizara forzadamente a los esclavos para así impedir que tuvieran hijos y continuará existiendo la esclavitud?”

      “El abolicionismo de la esclavitud considera que las personas nunca deben ser tratadas como simples medios para lograr una finalidad; que las personas no son cosas, ni objetos ni meros recursos. No importa qué supuesta y maravillosa finalidad pretendas con ello —nunca es lícito instrumentalizar a las personas. El abolicionismo tradicional sólo consideraba personas a los humanos pero ahora el abolicionismo se ha ampliado a los demás animales, a todos los seres conscientes. De esto trata el veganismo. Defender la esterilización de los animales no es más éticamente aceptable que defender la esterilización de los humanos con el mismo propósito.”
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      Otra vez, eso no se aplica de ninguna forma. Tu allí esta hablando de seres humanos. Yo estoy hablando de animales no humanos. Yo estoy hablando de seres quienes “no son parte real o total ni de nuestro mundo ni del mundo no humano. Ellos existen para siempre en un infierno de vulnerabilidad, dependientes de nosotros para todo y a riesgo de ser dañados por un entorno que en realidad no entienden…” ¿Parece que no estás de acuerdo con eso?

      También creo que te está olvidando algo muy significante. Contracepción. Los seres humanos los tenemos. Es bien significante, pregunta a cualquier mujer. Es algo voluntario, que no contradice interés fundamental, al contrario. Es algo bueno que ha cambiado la situación profundamente para siempre, especialmente si eres mujer. Luis: si tu inventas contracepción para todos los animales domésticos y nos mostraba forma en que ellos lo pueden utilizar voluntariamente, te felicitaré. Te apoyaré. Probablemente abandonaré totalmente mi apoyo de esterilización. Invertiría dinero si tuviera en tu invención. ¡Adelante!
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    3. “Ya que al comienzo de esta entrada has enlazado un artículo de Gary Francione, yo te enlazo otro sobre la coherencia entre fines y medios: https://enfoqueabolicionista.blogspot.com/2012/10/medios-y-fines.html”
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      Lo que tu no entiendes, es que si tu aplicas eso a la posición mía en favor de la esterilización, es se debe entonces aplicar a todo los medios que tomamos según la abolición de la domesticación. Inclusivo todo que tu propones para controlar a ellos para el propósito tuyo para prevenir reproducción. Es que ya están, Luis. Están aquí. Por los miles de miles de millones. Fertiles cada una, y con capacidad de reproducir en algunos casos 20 niños y más cada año. Con deseos y ganas naturales de reproducir. Lo que negaste de comentar de mi podcast, (aunque para mí fue el tema central, no sé como lo perdiste tan profundamente) es que toda solución es mala, es inmoral, viola sus intereses, contradice sus derechos. La posición que yo propongo, pero inclusivo, lamentablemente, las medias que propones. La diferencia y la razón porque estoy tan molesta con ustedes es porque yo tengo la opinión de que tus medios no tienen chance de lograr a la abolicíon de domesticación, y también harán mas daño, y afectará peormente, a los animales. Y cuando tu dice que la tuya es rectamente moral, eso es la actitud de no mancharse mano que describí, la ciega certidumbre de que existe una solución moral del fín de la domesticación según el asunto integrado que es la reproducción.

      Pero sé que quieres ser moral. Yo también, aunque no lo crees. Me gustaría saber cuantos animales has rescatado o adoptado, y cuales son/eran sus especies. Y saber de cuales eran los problemas que encontraste con ellos por si fertilidad y vinculados deseos, por ejemplo agresión. Y como los resolviste, y cuales eran los éxitos y los fallos de tus métodos. Algo práctico, que se puede aplicar a la vida real. Porque yo, con mi experiencia, no solo con los ratoncitos [Mice] pero también con mi gata Buda, no veo que tu posición es aplicable en la vida real en que vivimos – definitavement no por ahora por lo menos. Si hay mucho, pero mucho menos animales domésticos ya en existencia, tal vez serán. No se. Mi gata Buda quien adopté a las 6 años que no estuvo esterilizada hasta que yo la llevé – ella se puso desesperada cada 3-4 semanas. Has visto una gata trancada en casa (no era otro animal en esa casa, y era alquilara y no tuve ningún poder ni menos derechos en las casa pero eso es otra historia). Se puso totalmente desesperada. No sé si eso lo has observado. Como quiera me gustaría saber de tus ejemplos de tu vida y experiencia. Porque todo que digo viene directamente de la mía, y tengo muy poco experiencia rescatando y adoptando o ni trabajando en eso, que otro gente.
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      “Utilizar el cuerpo de los animales con el supuesto propósito de lograr la abolición no es abolicionismo sino que es explotación animal. El cuerpo de los animales no es un medio para obtener nada que nosotros deseemos o estimemos. Estar a favor de la esterilización es adoptar una actitud consecuencialista que considera que los animales son medios para lograr alguna finalidad. Esto es lo totalmente opuesto al veganismo y al enfoque abolicionista
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      Estar a favor de tomar decisiones de dónde se puede andar un ser sintiente, de con quien se puede socializar o hasta ver por un rato (porque en un ratito se puede preñar). De cuando come, de cuando bebe, de cuando salga, de cuando se tranca en casa. Etc etc. Por la vida entera desde nacer hasta la muerte, para que no reproduzcan. ¿Eso no es lo mismo? ¿Solo porque tu dices que no es el opuesto? ¿Solo porque tu decide que todo el resto que controla sus cuerpos y impide su libertad no es tambien? ¿Solamente la esterilización es así? No estoy de acuerdo, obviamente.
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    4. Cualquier puede distinguir que quitarles las cuerdas vocales a un bebé para que deje de molestarnos con sus llantos no es el mismo tipo de acción que decidir cuando puede comer o beber o salir a la calle, en función de su propia salud y seguridad. Si a ti te parece lo mismo cuando se trata de animales no humanos es porque tienes asumido un profundo prejuicio especista. Y éste es el problema de fondo, que eres especista porque nunca has dejado de serlo. Sigues discriminado entre individuos según su especie. El hecho de que los animales no puedan formar parte de la sociedad humana no significa que no merezcan el mismo respeto moral.

      Si un animal se pone nervioso en algún momento hay tranquilizantes y sedantes especiales para ellos. Hay preparados que sirven para atenuar sus nervios puntualmente. Que un animal se ponga nervioso no justifica que mutiles su cuerpo. Yo he convivido tanto con perros como con gatos y no los he esterilizado ni han tenido descendencia.

      Yo no tengo ninguna actitud machista. Yo no he apelado en ningún momento ni remotamente a tu condición de mujer. Yo desde hace muchos años he rechazado los sentimientos como criterio moral. He publicado ensayos sobre ello. Esto no tiene nada que ver con el machismo. Esa acusación es profundamente malintencionada, y dudo incluso que tú misma te la creas de verdad. Recurrir a la carta del machismo para reventar el debate es caer muy bajo.

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    5. "Cualquier puede distinguir que quitarles las cuerdas vocales a un bebé para que deje de molestarnos con sus llantos"

      Sigue con los strawmen. No vez que es una pérdida de tiempo para mí gastar tiempo en responder a posiciones que no tengo ni deje?

      "El hecho de que los animales no puedan formar parte de la sociedad humana no significa que no merezcan el mismo respeto moral"

      Otra vez. No nunca, nada, de ninguna forma, he dicho que no merecen respeto moral. Por la última vez - lo que tu propone también viola sus derechos. Todo que hacemos, con ellos, para manejar la situación terrible en que nuestro especie se la hemos puesto, aunque con las mejores intenciones, violan sus derechos. La diferencia es que tu crees que adoptarlos mágicamente les saquen de su posición de propiedad y de ser domesticados. Tú crees que tús soluciones no violen sus intereses. Yo digo, por última vez, es opuesto - todo que decidimos hacer - y eso es la claves - decidimos nosotros, no ellos - es una violacion de sus derechos. Pero, en en mi opinión, y en mi experiencia de rescatar y adoptar, esterilización es la mejor opción, y los que tú propones es algo mucho peor. En mi opinión. Pera dejes de atribuir a mi posiciones que claramente no tengo y nunca he tenido, y pensamientos y sentidos iguales inventado por ti. Cansa, pierda tiempo, y no contribuye a una discusión franca y honesta.

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    6. Decir a una mujer espresando una opinión que no te gusta que esta siendo emocionante y haciendo una diatriba es muy típica y lo siento es machista. Es muy común. Espero que pienses dos veces antes de hacerlo en el futuro

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  3. Adoptar a los animales es una medida paliativa que puede beneficiar a esos individuos que adoptamos pero de ninguna manera puede servir para lograr la abolición de la explotación animal. Lo único que puede servir para lograr ese objetivo es promover el veganismo. Esterilizar a los animales tampoco tiene ninguna utilidad para detener su domesticación ni para lograr la abolición de la explotación animal. Cuando proclamas que está bien utilizar el cuerpo de los animales para lograr la abolición no estás cumpliendo con el veganismo sino que estás promoviendo la cosificación de los animales.

    Tus palabras a mí no me ofenden pero sí que ofenden a la verdad y la ética elemental. Desde luego tampoco me decepcionan, porque no esperaba encontrarme ningún argumento razonado en tu discurso, como así ha resultado.

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    1. “Adoptar a los animales es una medida paliativa que puede beneficiar a esos individuos que adoptamos pero de ninguna manera puede servir para lograr la abolición de la explotación animal. Lo único que puede servir para lograr ese objetivo es promover el veganismo. Esterilizar a los animales tampoco tiene ninguna utilidad para detener su domesticación ni para lograr la abolición de la explotación animal. Cuando proclamas que está bien utilizar el cuerpo de los animales para lograr la abolición no estás cumpliendo con el veganismo sino que estás promoviendo la cosificación de los animales.?
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      Todo que se trata de domesticación, todos los modos que adoptamos para abolir domesticación que significa que no se reproduzcan animales domésticos para abolir la existencia de domesticación entonces es “adoptar una actitud consecuencialista que considera que los animales son medios para lograr alguna finalidad.” Todo es malo. Todo es unjusto. Todo es inmoral. Es un gran lío. Pero eso ya lo dije en mi podcast. Parece que te perdió esa parte cuando lo escuchaste.
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      “Tus palabras a mí no me ofenden pero sí que ofenden a la verdad y la ética elemental. Desde luego tampoco me decepcionan, porque no esperaba encontrarme ningún argumento razonado en tu discurso, como así ha resultado.
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      Creo que estás muy ofendido Luis. Por lo menos, así me parece. Pero no pretendo saber tus emociones personales ni tus pensamientos privados.

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    2. Limitar la libertad de un animal que hemos adoptado o llevarlo al veterinario o darle de comer y beber, no es adoptar una postura consecuencialista ni instrumentalista porque no lo estoy utilizando para nada ni le estoy dañando. Sólo estoy cuidando de su salud y su seguridad y su bienestar por su propio interés. No estoy pensando en conseguir ni obtener nada de él. Cuando tú lo esterilizas para evitar que se reproduzca lo estás utilizando como un medio para un fin y no como un fin en sí mismo. Estás infligiendo un daño al animal. No estás respetando ni cuidando sus intereses sino que piensas en términos ajenos a su propia voluntad.

      Cuidar de un animal adoptado en su propio beneficio no es domesticación. Esto es adopción y es lo opuesto a la domesticación. Cuando adoptamos un animal tenemos que actuar sobre él para proteger su salud y su bienestar. Debemos respetar sus intereses básicos y no tratarlo como un medio para conseguir nada. No hay ningún lío aquí. El lío sólo está en tu mente confundida.

      Por mi parte termino definitivamente esta conversación y no voy a volver a escuchar nada de lo que publiques ni quiero saber nada de ti. No es porque me sienta ofendido sino porque hablar contigo es perder el tiempo. Lo único que haces es repetir mantras como lo que de "todo está mal" y acusarme malintencionadamente de machismo. Ya he hecho el esfuerzo de intentar explicar por qué te equivocas profundamente pero tú no quieres escuchar y no tengo por qué aguantar más tus insultos.

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    3. Prevenir a un ser de sus deseos naturales de sexo y reproducción también le hace daño a ellos. Es una lástima que no quieras enfrentar la realidad, y que siga pensando que tu te puedas limpiar tu conciencia y que le esté haciendo un gran favor y que eres moralmente impecable. Es una lástima pero no hay nada que puedo hacer. Suerte con todos los animales no humanos que estas adoptando y rescatando, y sinceramente espero que todo salga bien, y se que tienes mejores intenciones, solo creo que estás equivocado y un poco ciego a la realidad.

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    4. Debemos respetar sus intereses básicos y no tratarlo como un medio para conseguir nada"

      Otro Straw man! No es mi posición que esterilizarlos sea "tratarles como un medio para conseguir algo" ni tanto dijiera que sea la tuya. Tu lo encuentras razonable si yo dijera que tu decisión de no esterilizarlos, basado en tu conviccion de que es una violacion imperdonable, y dejarlos intactos es la cosa correcta hacer, sea "tratarles como un medio para conseguir algo"? Eso te haría sentido? "Luís, los estás tratando como un medio para conseguir una conciencia limpio" o "para dejar intacto su integridad física" - "eso es su fin de las cuales esté usando como medio para lograr" No tiene ningún sentido verdad? Ni en ese caso, ni tampoco en la forma que estés intentando aplicar a mi. Estás aplicando equivocado algunos argumentos, eso es solo un ejemplo.

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  4. Estoy completamente de acuerdo con lo que dice Luis Tovar. Creo que algunas veces la desesperación nubla la razón. Tus podcasts Elizabeth me han servido mucho para instruirme sobre veganismo y también me han echo sentir identificada. Espero Elizabeth que puedas comprender que ese camino que propones no es el más justo y correcto para las víctimas nohumanas :). Gracias por tu trabajo.

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    1. Hola
      Gracias.
      Yo le respondí detalladamente a los comentarios de Luís Tovar. Por favor lee mis respuestas y entonces si tienes algo que decir según mis repartos lo leiera con interés. Porque, no estoy de acuerdo con la mayoría que comentó, pero explique por qué. Perdón, pero decir simplemente "estoy de acuerdo con tal comentarios" sin abordar mis respuestas para mi no contribuya ni ayuda el discurso. Gracias.

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  5. Hola de nuevo Elizabeth, he cambiado de opinión. Tengo bajo mi cuidado a una persona nohumana de la que soy responsable totalmente, cuido de ella hace 5 años, nunca he aceptado la opción de esterilizarla, porque no lo veo necesario, ya que me ocupo responsablemente de cuidarla. En el país dónde vivo la atención veterinaria es pésima. Las esterilizaciones son un negocio, muchas veces practicado con poco rigor, que tiene como fin el coste de la vida de los nohumanos. No me extenderé con sucesos desagradables que he vivido con estos "profesionales". Los "esclavos de compañia" no son de este mundo, son "creaciones" así que nunca podrán prosperar y ser independientes por sí solos.

    Pero están aquí, tienen intereses inalienables, uno de ellos la integridad: interés en defender nuestro cuerpo, nuestros órganos y cualquier constituyente de nuestro yo. Ellos no han dado su consentimiento para que se los esterilice. Me basaba en eso para no estar de acuerdo con la esterilización.

    Pero he cambiado de opinión. Ellos son "juguetes", son "recursos", son "un negocio", los han traido aquí para eso, son explotados como tal, sólo unos pocos escapan de ese fin. El mayor porciento de ellos son abandonados. Los veganos tienen una visión idealizada acerca de la vida de los "esclavos de compañía". Al ser dependientes de nosotros son más que vulnerables. Los que conservan todavía su vida, son superviventes de las violencias especistas, por el prejuicio tan sumamente arraigado que existe en esta sociedad, que para mí personalmente no será facilmente resuelto con educación, si no puden ser independientes no sobrevivirán. La esterilización es la única opción viable, eso de adopta no compres que es lo único que parece indica el veganismo, no resuelve nada, las víctimas siguen ahí siendo violentadas como objetos sin ningún tipo de consideración moral. Gracias por tu amabilidad, disculpa mi ignorancia, todavía tengo mucho que aprender.

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    1. Hola, gracias por tomar el tiempo de responder y explicar, lo agradezco. No es ignorancia, todos tenemos mucho que aprender, yo más que nadie, y la domesticación e un lío tan grande que explota la mente de todos que lo oponen.

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  6. Deleznable que hayas tergiversado mis palabras y te escudes en tu supuesto mal entendimiento del idioma. Al menos me hubieras dicho esto en la conversación que tuvimos para poder darte réplica en el momento.
    En resumen:
    * promueves el bienestarismo alegando que los "torturamos" si no dejamos que se desahoguen en sus deseos sexuales con miembros del sexo opuesto;
    * apelas al consecuencialismo, creyendo que cualquier cosa es válida con tal de lograr "X" objetivo
    * irónicamente lo que tú crees que es ir en contra de la domesticación, precisamente perpetúa la domesticación, ya que le das excusas a la gente para tener a los demás animales como esclavos dóciles (eso es lo que hace la esterilización), como bienes inmuebles de los cuales poco hay que preocuparse en dedicarles atención y respeto;
    * confundes adopción ética con domesticación/explotación animal;
    * no tienes claro qué son los Derechos Animales, qué es un derecho prima facie y el derecho absoluto a no ser propiedad/mero recurso (a pesar de que el mismo Francione lo recalca en su literatura esto último).

    Espero te documentes y reflexiones sobre lo que se te ha expuesto, y realmente seas abolicionista de la explotación animal.

    Un saludo.

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  7. Corrección:
    * Confundes adopción ética con explotación animal.

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    1. * promueves el bienestarismo alegando que los "torturamos" si no dejamos que se desahoguen en sus deseos sexuales con miembros del sexo opuesto;
      ^^Primero, yo dije que era tortura para estar aislados animales sociales, por ejemplo, en caso los ratoncitos barones de la cual te conté, lo cual era tu solución, o por lo menos lo entendí así. Si me equivoqué en eso, disculpa, y por favor explícame de nuevo cual era la solución promovido. Yo no dije que era “tortúralos” no dejarles desahogar sus deseos naturales de reproducir. Yo solo dije que era sola otra manifestación de violar sus derechos. Parece que eres tu que estás tergiversando mis palabras.
      Segundo, no entiendes tú el concepto de bienestarismo. No se aplique en este caso de las mascotas de que discutimos. Más bien yo respondiera usando tu misma lógica diciendo que tu “promueves el bienestarismo” en tu oposición de esterilización. Pero no lo haré, porque sé de lo que estoy hablando. Mal aplicar conceptos que no tienen nada que ver con el tema no ayuda nada.

      * apelas al consecuencialismo, creyendo que cualquier cosa es válida con tal de lograr "X" objetivo
      ^^Si quieres que yo responde a cosas tendrías que decirlas en lenguaje llano. No soy filósofa ni me interesa. Solo puedo adivinar que me esté acusando del deseo de usar animales para lograr “X” objetivo (abolición de domesticación)? Si lo eres, como mi respuesta anterior: podría decirte lo mismo (tu “X” objetivo siendo no violar su integridad física), con la misma falta de razón y mala interpretación. Pero no me interesa perder tiempo en argumentos que tiran acusaciones inventadas por una mala aplicación de cualquier filosofía de tal.

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    2. * irónicamente lo que tú crees que es ir en contra de la domesticación, precisamente perpetúa la domesticación, ya que le das excusas a la gente para tener a los demás animales como esclavos dóciles (eso es lo que hace la esterilización), como bienes inmuebles de los cuales poco hay que preocuparse en dedicarles atención y respeto;
      ^^No tiene ningún sentido. Estoy en favor de la esterilización porque estoy en favor de la abolición de domesticación. Eso lo he dicho muy claro. Sería igual de absurdo si yo respondiera a tu posición diciendo que tu propósito será dar escusas a la gente seguir con la reproducción de animales domésticos, o que fuera resultado de tu promoción contra de la esterilización basado en una (equivocada) posición que viene del deseo de respetar derechos animales. Lo cual sé que deseas, solo que no estoy de ningún acuerdo con tu posición sobre este mismo tema que discutimos ahora mismo. Pero como he dicho par de veces, acusaciones ni basadas en la posición explícitamente dicho por la otra persona es una pérdida de tiempo para todos.

      * confundes adopción ética con domesticación/explotación animal;
      ^^Tampoco entiendes el concepto de domesticación y el estatus como propiedad animal.


      * no tienes claro qué son los Derechos Animales, qué es un derecho prima facie y el derecho absoluto a no ser propiedad/mero recurso (a pesar de que el mismo Francione lo recalca en su literatura esto último). Espero te documentes y reflexiones sobre lo que se te ha expuesto, y realmente seas abolicionista de la explotación animal. Un saludo.
      ^^Parece que no sabes que los animales domésticos son propiedad, igual aunque los haya adoptado en “adopción ética” como dices. Parece que no entiendes que significa el estatus como propiedad. Me sorpresa eso porque reclamas un buen conocimiento del obra de Gary Francione. Parece que estás confuso creyendo que promover esterilización para abolir la domesticación es “usar animales como mero recursos” y querer que sean “como bienes inmuebles de los cuales poco hay que preocuparse en dedicarles atención y respeto”. Si me acusas de esa posición ni dignifiques eso con respuesta. Pero tu forma de comunicar es tan florida que ni sé la mitad del tiempo que quieres decir. Entonces, para que sepas, te lo juro que no me interesa nada una discusión inútil de filosofía. Me interesa la causa de derechos animales, en la abolición de domesticación de animales, y en posiciones prácticas y basados en la realidad en que ellos viven.

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  8. Como quiera que sea, alegar que se tortura a los demás animales al tenerlos separados (yo no dije que nunca pudieran convivir, sino que me refiero a que no estén sin vigilancia si ello se da), y que ya por eso se justifique la esterilización es no entender nada sobre la cuestión de los derechos y ni siquiera de la lógica.

    Basarse en el sufrimiento (tortura) para avalar su explotación (esterilización sin sustento médico) es bienestarismo, es exactamente la misma lógica que siguen los bienestaristas para intentar justificarse en sus discursos y acciones. El bienestar de los sujetos bajo nuestra responsabilidad está justificado en tanto no implique usarles como meros medios, y ya se te ha explicado por qué el que se peleen, se reproduzcan o cualquier otra cuestión ajena a sus derechos fundamentales (hablas de cualquier deseo como si fuese derecho fundamental y absoluto), no es justificación ética.

    Lo de no violar su integridad física no es "mi objetivo" como tal, no es un beneficio basado en mis intereses, sino en la dignidad de los demás animales, en respetar su valor moral precisamente.

    El no esterilizar a los animales no humanos no es una invitación a que críen más animales no humanos. Eso es lo que no tiene lógica. Es como decir que el oponerse a la esterilización forzada de humanos es promover que la gente procree más humanos. Una cosa no se sigue de la otra. Tienes nublada la razón por esa obsesión que tienes con "acabar con la domesticación" a costa aún de irrespetar a los demás animales. Usas la misma lógica, reitero, que los explotadores: hay que explotarlos "por su bien"...

    Claro que entiendo el concepto de domesticación y de propiedad. Domesticar es a través de dirigir comportamientos ir moldeando dichos comportamientos y con el paso de generaciones se vuelva algo genético heredado. La cuestión de la propiedad tiene tanto acepción legal como moral. El considerar que alguien es un algo y/o relacionarse con ese sujeto como si no fuese una persona, sino mercancía, producto, mero recurso.

    Cuando aseveras que los demás animales que adoptamos son propiedad, lo cierto es que lo son en cuestión legal, pero tú si fueses vegana, no los consideras propiedad, no te relacionas con ellos como propiedad. Son dos cosas distintas: lo moral y lo legal.

    Eso de las posiciones prácticas y "basadas en la realidad" es insisto, el mismo discurso de los bienestaristas, que apelan a "ajustar la ética a la realidad", de hecho Peter Singer tiene una obra relacionada a eso.

    Finalmente, no tienes que insistir en que no te interesa la filosofía, se nota eso. Ni siquiera sabes que el veganismo es una filosofía, más específicamente, implica ética (que es una parte de la filosofía, es decir, la filosofía moral) para lo cual se requiere de lógica. Deberías preguntarte a ti misma, si no te interesa la ética (y por lo tanto la lógica), ¿cómo vas a ser defensora de los animales no humanos? ¿Simplemente guiándote por tus emociones?¿Cómo sabes que lo que haces es correcto?

    El veganismo es un asunto ético, por lo tanto es una cuestión de la filosofía moral, y la ética es intrínsecamente un asunto de lógica, si nada de eso te interesa, entonces cuando mucho eres bienestarista.

    Un favor: quien debe de dejar de llamarse abolicionista eres tú, la postura que "da asco" es la que mantienes de usar animales no humanos para satisfacer tu propia comodidad. Cuando mucho serías abolicionista del sufrimiento, no de la explotación animal.

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  9. P.D: con "hablas de cualquier deseo como fundamental o absoluto" me refiero a que a conveniencia, consideras que vulneramos un derecho fundamental al separarlos y limitar su libertad; y con ello crees que eso justifica vulnerar cualquier otro derecho, así este sí sea absoluto, como el de no ser mero medio para nuestros deseos (en tu caso, el deseo de "abolir la domesticación").

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  10. La libertad es física y moral. No pierden su libertad moral, es decir, no se les considera meros medios para nuestros fines si no buscamos un beneficio propio con ello. Es un derecho fundamental pero no es absoluto el que no debamos evitar de forma alguna la libertad física si es por una justificación ética como lo es su propio interés en su vida y bienestar. Es por su dignidad, no por desatendernos de ellos dejándolos libres haciendo lo que quieran sin supervisión alguna. Precisamente en eso consiste la tutela, en velar por sus intereses y su dignidad misma como sujetos, lo cual implica no intervenir en su integridad física, ya que lo que corresponde es hacernos cargo de su vigilancia, velar por su bienestar y mantener límites a su libertad física, no por nosotros, sino por ellos mismos en tanto no puedan valerse por sí mismos en libertad física. Ya se explicó en este hilo de comentarios la analogía con el cuidado de humanos pacientes morales (bebés, ancianos seniles, etc). Ellos tampoco pueden valerse por sí mismos, corren riesgos si tienen libertad física, mas no pierden su libertad moral (no ser considerados medios o propiedad moralmente) al ser cuidados sin fin de beneficio del tutor. Tu posicionamiento es claramente especista, porque como te expliqué, hay incluso humanos que nunca podrán hacerse cargo de ellos mismos, lo que los hace casos similares a los animales no humanos que adoptamos.

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  11. Perdón: en lugar de libertad moral quise decir, libertad intelectual

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    1. “no es “un beneficio basado en mis intereses” “no se les considera meros medios para nuestros fines” >>Por la última vez: esterilización no es no es un beneficio basado en mis intereses tampoco. No los considero a las mascotas como “meres medios para mi fin”. Así que sigue con los hombres de pajas. Que es una pérdida de mi tiempo. Y sigues con la mala interpretación de que la esterilización es explotación. No entiendes nada de que es el bienestarismo, ni domesticación ni el estatus como propiedad animal según las mascotas. Tienes la misma posición de la gente que promueven la continuación del sistema de mascotas porque para ellos las víctimas “no los consideramos nosotros que sean propiedad” y que “son partes de nuestra familia”. Lo que ignora totalmente la realidad que enfrenten los mascotas (porque este tema de mi podcast como aclaré esta fijado en mascotas mas que nada). Controlar completamente el movimiento, la socialización, la alimentación, si reciba o no tratamiento médico, el estado de reproducción (de modo cualquier - el tuyo o el mío), y por último si vive o muere, etc etc etc de un ser que sea completamente bajo ese control para su vida entero, sin remedioeso es inmoral y nos ha dejado en una situación insoportable, pero tenemos la responsabilidad de enfrentarlo. (Y lo anterior no es como un bebé humano o un ser humano descapasitado por deshabilidad cualquier, antes de que haga esa comparación - no es apropiado por razones que explique en mis comentarios a Luis Erazo). Yo quiero abolir domesticación. No como “mere medio para mi fin”. No porque es “un beneficio basado en mi interés”. Si dices eso, entonces hay que decirlo sobre todos nuestros fuerzas en oponer la explotación animal y promover veganismo. No se aplica.


      Sí. Legalmente son propiedad, aunque no quisimos y aunque no es ética ni justo. Sigues con la fantasía de que si eres vegano y “no los consideras propiedad” entonces de mágica le quite la realidad en que están. Lo siento mucho, pero aunque no quieras enfrentarlo, si tienes el derecho de terminar su vidas porque son tu propiedad, entonces son propiedad aunque no quisimos y aunque no es ética ni justo. Sí. Se trata de que legalmente son propiedad, y negar a esa realidad es peligrosos porque entonces promueves la falsa idea que que el sistema de explotación llamado “mascotas” sería aceptable y ética, solo si eres vegano y haces “adopción ética”. Estás entonces en favor de la continuación del sistema de mascotas? Si o no? La verdad que no puedo seguir con el asumo de que esté en contra, lo cual asumía al principio. Si se puede dedicar a tratar de cambiar legalmente el estatus como propiedad de mascotas, para que siga con ese tipo de domesticación, pero ‘éticamente’. Es tu propósito eso? Porque si es, primero, como dice Francione (aunque reclames al opuesto equivocadamente) el propósito del movimiento abolicionista no es hacer que animales domesticados, inclusivo mascotas, no sean legalmente propiedad. El propósito es abolir la domesticación, y no tener animales domesticados, y dejar de reproducirles, inclusivo mascotas. Es basado, claro, en la reconocimiento de que son moralmente personas y que tienen el derecho pre-legal de no ser propiedad. Claro. Pero eso no significa que el obra es luchar para que los animales domésticos sean reconocido legalmente como personas y no propiedad, es abolir domesticación. Entiendes? Y según los animales no domesticados, hay que saber que son personas morales y no propiedad y entonces actuar así en nuestra existencia compartiendo el mundo con ellos. Es un reconocimiento moral y ética, primeramente. El usa la ley y el estatus como propiedad para educar a la gente sobre los problemas con el bienestarismo y la domesticación de animales, inclusivos mascotas, inclusivos las mascotas adoptado ‘éticamente’ por veganos.

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    2. Me interesa la ética. Lo que no me interesa es perder tiempo con hombres de pajas, discutir con alguien que mal aplica el concepto de bienestarismo, y que no entiende el estatus como propiedad animal, y aguantar acusaciones falsas y equivocadas sobre mi posición aunque le he dicho muy claro mil veces. Sigue mal aplicando tu filosofía ignorando que yo no estoy de acuerdo de que tu posición y tu solución sea “ética”. Tu también está “ajustando la ética a la moral” porque está totalmente convencido de que dejarlos intacto y prevenirlos asociarse con otros de su especie es puramente correctamente limpiamente ética. Eres tu que has delineado eso como el correcto. Estas tomando una decision que ignora y viola sus intereses también. Pero eres ciego a la posibilidad de que puede estar forzado hacer algo no ético, por la situación que existe, nombrado la existencia de miles de millones de mascotas. Pensar así, que uno es perfecto y sus acciones son limpias y sin consecuencia, es peligroso. Es un ejército en satisfacer el ego de uno, y no considerar que tal vez debe examinar la cosa completa. Yo admito que mi posición no es ética, y que viola sus intereses. También el tuyo. Pero lo admito porque como dije ya, la domesticación en si, y todo, todo, que decidimos y actuamos en respuesta a eso, es inmoral, porque todo es nosotros haciendo control total sobre ellos, sin ellos tener ningún derecho. Porque son animales domésticos. Porque son totalmente bajo nuestro control, por su estatus como animales domésticos y como su estatus legal como propiedad. Y porque como dice en el artículo de Francione que mencioné: “no son parte real o total ni de nuestro mundo ni del mundo no humano. Ellos existen para siempre en un infierno de vulnerabilidad, dependientes de nosotros para todo y a riesgo de ser dañados por un entorno que en realidad no entienden. Los hemos criado para ser obedientes y serviles, o para poseer características que son, de hecho, perjudiciales para ellos pero agradables para nosotros. Podemos hacerlos felices en un sentido, pero la relación no puede ser "natural" o "normal". Ellos no son pertenecen a nuestro mundo, independientemente de lo bien que los tratemos.”

      Yo solo creo que de lo que yo abogo, la esterilización, es lo mejor que hacer, entre tanto lío y en la situación en que encontramos, que ninguno de nosotros lo causó, pero que reclamos querer solucionar. No reclamo que esterilización es ética, y si lo reclamé eso en mi podcast fue sin querer. Pero tu no solamente está con desacuerdo con esterilización , lo cual es totalmente válido tomar posiciones en contra, aunque yo le llamo equivocado, es que reclamas que lo que propones es ética. No lo es. Y punto. Tener animales domésticos no es ética, tampoco nada que se trata de el, aunque con las mejores intenciones que todos tenemos, yo sé.

      Mi podcast está basado en la filosofía de derechos animales y del enfoque abolicionista. Cuando digo que no me interesa filosofía es sobre discusiones como acabo de decir en el párrafo anterior. Hay mucha gente que he encontrado en mi activismo, en la calle o en internet, que discuten filosofía solo por discutir filosofía porque intelectualmente le satisface el ejercicio. A mí no.

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